DEMOCRACIA REAL YA

[Admin]

... Vamos, que culpables hay muchos, pero es nuestra obligación aceptar nuestra parte de culpa, aunque solo sea para no cometer los mismos fallos en el futuro.

 Un saludo.

Perdón por la interrupción de esta interesantísima conversación.
He cambiado el código del icono   para que cuando queramos poner "vamos" con letras no salga. Así sólo saldrá cuando de verdad queramos ponerlo.
Si detectáis algún otro que ocurra lo mismo me lo decís porfa.

 

[Admin]

Rben tío, siento comunicarte que, como ves arriba, he metido la pata hasta dentro y he editado tu post en lugar de citarlo. Es lo malo de tener todos los privilegios, que también tienes todos los peligros en tu mano. Lo siento de verdad porque además de muy interesante era largo. Te pediría que intentases reproducirlo si te acuerdas aunque sé que la mayoría de las veces no queda igual porque esas cosas sólo salen así una vez. He intentado recuperarlo pero me ha sido imposible.

Una pena Ruben, cosas de la informática y de un mal día.

[RubenDN]

No te preocupes Admin, casi todo se había escrito ya.

Solo la aclaración que había puesto para runningbox en cuanto a la prima de riesgo:

Pues lo que yo entiendo es que esto va como los seguros. España como Gobierno y nuestros bancos deben mucho dinero al Banco Central Europeo (y supongo que a otros Gobiernos) de manera que esto genera unos intereses. Por esto, las medidas "anti-crisis" que tenemos que aplicar vienen designadas por Europa y da igual el Gobierno que tengamos. Pero es que además, estas medidas, a "Europa" no le convence cómo las estamos aplicando y dicen que no es suficiente, por lo que consideran que tenemos más riesgo de no pagar nuestras deudas y nos aumentan la prima, es decir, los intereses suben.

En cuanto a los especuladores, es donde me había extendido pero básicamente lo hemos sido los ciudadanos en general. Nos hemos comprado pisos que no podíamos pagar basándonos en que seguirían subiendo de precio y a una mala se vende y hasta se gana dinero. ESTO ES ESPECULAR. El que no vendió a tiempo y le pilló el pinchazo, está comoestá, con una hipoteca que no puede afrontar y con un piso que no vale lo que creía que iba a valer, pero encima es que no lo puede vender ni por debajo de su valor porque el mercado está saturado y se tiene que comer la hipoteca con patatas. De esto hay mucho.

Luego están los bancos, Gobierno, Casas de tasación, Banco Central Español (organismos reguladores,...) que tambien tienen su parte de culpa. Pero esto lo dejo para otro post. Lo importante es que pidamos un cambio pero desde la aceptación de que nosotros la hemos cagado, porque si no hacemos autocrítica, da igual quien esté en el poder y el sistema económico que consigamos imponer. Volveremos a tropezar victimas de nuestro mal hacer. Los sistemas los hacen buenos o malos los ciudadanos.

Saludos.

[klass]

Ruben, de acuerdo en algunas cosas. Por desgracia, Asturias se ha convertido en tierra de emigrantes. por si te sirve de consuelo, en la parte occidental que es por donde yo me muevo (Concejos de Coaña y Navia) el paro no ha afectado tanto, debido en parte a los astilleros, que tienen carga de trabajo para varios años, Ence y reny Picot, unidos a la presencia de pequeñas y medianas empresas en el polígono de río Pinto, en Coaña. En mi pueblo, Ortiguera, que es la cofradía pesquera más pequeña de Asturias tan sólo 4 ó 5 personas viven profesionalmente de la pesca. Hablamos de un pueblo que, en su tiempo, tuvo tres conserveras y fué de los que más gente aportó a la marina mercante en todo el norte peninsular.
Me niego a admitir que especuladores hemos sido todos en general. Evidentemente que ha habido gente que ha comprado viviendas por encima de sus posibilidades, gente que ha comprado viviendas, solares  o locales para revenderlos. Esto sí es especular. El currito que se ha comprado un piso de 2 habitaciones y que ahora no puede hacer frente a la hipoteca porque se ha quedado sin curro o porque han subido los tipos de interes, ¿de verdad crees que ha especulado?. Especulador es Abilio Martínez, el presidente de la patronal asturiana de la construcción que pone a los funcionarios como ejemplo de baja productividad y a los pies de los leones. Claro que hay funcionarios que se tocan los huevos, pero también hay empleados en la empresa privada. No se puede generalizar.
¿Queremos joder a los especuladores que intentan fastidiar a nuestro país? Facil, comprar deuda pública española (el que pueda, claro). ¿Por qué? El estado español necesita dinero, emite deuda y la compran en el extranjero, en lugar de ser los propios ciudadanos los que de alguna manera "prestemos" dinero al estado. Las letras a 12 meses en la última emisión estaban a un 3'70, que no está nada mal. Mejor que muchos bancos.
Igual te mal interpreto cuando dices que los sistemas los hacen buenos o malos los ciudadanos. Si te refieres al sistema político, en desacuerdo. Desde mi punto de vista, lo hacen bueno o malo los dirigentes legislando, aunque sí es cierto que los que marcamos el camino somos los ciudadanos con nuestro voto en las elecciones. Si te refieres al sistema productivo, evidentemente aquí teneos un problema que arreglar. Nuestro gran problema es que no producimos, y no podemos vivir eternamente del turismo (que ojo es uno de los valuartes que nos saca adelante) ni, evidentemente, de la construción, que ha sido uno de los garndes errores de este país, alentado aunque a muchos no le guste leerlo, por el gobierno de Aznar. Se dió carta blanca para construir, recalificar terrenos y especular para que los ayuntamientos hicieran caja y crear puestos de trabajo "efímeros". Resultado: explota la burbuja inmobiliaria, un parque de vivienda nueva sin vender enorme y una cantidad de parados relacionados con la construcción directa o indirectamente del que me gustaría conocer el porcentaje. Con respecto a la economía sumergida, te doy la razón. Una de las pocas cosas buenas de este gobierno es que hizo el intento de acabar con ella, dando un plazo para que los empresarios regularizasen a los trabajadores irregulares, espero conocer pronto los resultados pero no estoy muy esperanzado en ello.
Y picaresca en este país, toda la que quieras. Lo se por mi trabajo.
Serrano, no comparto contigo cuando dices que no se ha animado a la gente a vivir por encima de sus posibilidades. Creo que sí, de eso se encargaban los bancos con su publicidad y los comentarios de muchos políticos. Otra cosa diferente es que a nadie le han puesto una pistola en la cabeza para firmar un crédito hipotecario o personal a un alto interés. Sí comparto lo que dices de ayudar a las familias que peor lo están pasando, pero eso requiere más gasto público.
¿Os dais cuenta que este Foro es algo más que deporte? Es símbolo de tolerancia y respeto pues no he leído a nadie elevar el tono, aunque quizá tengamos posturas diferentes.

[srg]

El BCE cree que nos tiene salvados a los españoles y a los italianos ,pero creo que se equivocan
Que DIOS nos coja confesados ( soy agnostico)

[runningbox]

muchas gracias ruben por tu buenas y esplicitas esplicaciones , algo me he aclarado aunque todavia las tendre que leer varias veces , aunque todavia hay cosas muy dificil de llegar a hacer , la vida que nos ha tocado vivir hay que vivirla y tratar de hacerlo de la mejor manera posible , no entiendo lo de que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades , hubiera sido peor lo contrario querer y no poder , la cosa esta bastante liada y abarca muchos temas , sobre la especulacion que comentais no creo que ese tipo de especuladores sea el problema , yo hasta lo veo bien , el que se compre un piso o un local y luego lo venda , y se gane su dinero con ello , esa no es la especulacion , si es la que han echo muchos ayuntamientos y comunidades recalificando terrenos , constructoras , inmobiliarias , y bancos , y politiquillos , esos si son los especuladores y no los curritos , y la picaresca en este pais como parece que es una cosa de la que sentirse orgulloso , pues todo el mundo la practica , y es que muchas veces tambien nos vemos avocados a ella `pues aqui en madrid con este ayuntamiento y comunidad es casi imposible ahorrar un euro , el viernes pasado la comunidad de madrid subio el transporte publico un 50 X ciento el viaje unico , pues a colarse todo el mundo y haver qien es mas sinverguenza ,

[SERRANO]

RUBENDN y KLASS, creo que los dos tenéis mucha razón. Klass, no me expliqué bien cuando decía que nadie te impulsa a vivir por encima de tus posibilidades. Claro que ha habido presión por parte de bancos, inmoviliarias, etc. pero luego está en la libertad y en el sentido común de cada uno el endeudarse mas de lo que puede o no. Runningbox, con el precio del autobús no pagamos ni la gasolina que consume en el viaje. El precio es una tasa y esa subida del 50%, en términos relativos no es desproporcionada, El coste real lo tenemos todos los ciudadanos (incluso los que no usamos el autobús) en nuestros impuestos.

 Aquí somos culpables todos. El Gobierno se ha endeudado para pagar "derechos sociales”, las empresas para expandirse con el dinero de los bancos y las familias para comprarse el piso que costaba mas de lo que valía y que no podían pagar y un como el del vecino.

Ahora todo el mundo es consciente de que nuestra situación es insostenible y, en vez de reconocer los enormes errores cometidos, el Gobierno trata de culpar a los demás, quejándose de que “los especuladores nos atacan”, “las agencias de ráting nos tienen manía” y “los mercados son injustos con nosotros”.


Al final esto es como en el chiste (si no lo sabéis ya os lo contaré).  No va a venir nadie a salvarnos.La verdadera solución de España no es que nos vengan a rescatar desde fuera, sino anunciar un gran recorte del gasto público y poner gestores solventes a llevar el pais.  Nuestro gran problema es el desempleo, pero lo mas inmediato es recuperar la confianza que los inversores (los mercados) han perdido en nosotros.

[runningbox]

joder con los mercados estan por todos los sitios , pero de verdad estamos sumidos en una crisis economica tan brutal como la que se habla , tanto el estado como comunidades y ayuntamientos nos recomiendan contencion en el gasto y que nos apretemos el cinturon , jajajaja que se vallan a tomar por culo , menuda estan preparando en madrid con la visita del papa vamos que se estan gastando un pastizal , solamente para escuchar durante unos dias unas cuantas jilipollezes , en mi opinion , pues con estas cosas  es normal que crezca la indignacion , encima el y su sequito que no es pequeño vienen por la cara , no se van a gastar un euro ni en alojamiento , ni desplazamiento , ni en comidas que no creo que vallan a comer  el menu casero ese de los 8,50 € , me uno al grito del movimiento 15-m menos crucifijo y mas trabajo fijo , esa si es una buena filosofia , hay que indignado estoy